Yunanistan emperyalist bir ülkemiydi?
Emailde okunmaz karakterde çıkan konu üzerine yazıyı burada yayınlıyorum. Umarım burda yazı karakterleri düzgün ve okunabilir şekildedir.
etkinsanat wrote:
* Osmanlı Devletinde bir 'Türk Devleti' kurmak için mücadele eden örgüt, grup veya bir zümre var mıydı?
* Kurtuluş Savaşı böyle bir örgüt veya grup tarafından Türk Devleti kurmak adına önceden planlanmış organize bir savaş mıdır yoksa işgal karşısında gelişmiş, spontane bir cephe harekete midir?
* 1919'da Yunanistan için emperyalist bir ülke diyebilir miyiz?
Erdogan wrote:
"""1919'da Yunanistan için emperyalist bir ülke diyebilir miyiz?"""
Eğer Türkiyeyi işgal eden tek ülke Yunanistan olsaydı böyle bir soru sorabilirdik. Yada Yunanistan, Bulgaristan, Arnavutluk vs gibi Osmanlı hakimiyeti altında olan ülkeler olsaydı gene böyle sorular sorabilirdik..
Olay 1919 un öncesi 1850 lere , Rus, Alman, Ingiliz , Fransız emperyalistlerinin bölgedeki yer altı , yer üstü ve enerji kaynaklarını ele geçirme emperyalist savaşlarına kadar geriye giden bir politik yapıya sahiptir.Aralarına Bulgarları katmaya çalıştıkları bu EMPERYALiST savaşın içinde , emperyalist olmayan ülkelerin varllığı yada yokluğu o savaşın özünü değiştiremez.
Emperyalistlerin aralarina emperyalist olmayan değişik uşak ülkelerin hakim sınıflarını alıp koalisyon kurarak saldırılarını "yasallaştırmaya" çalışmaları sadece günümüze özgül bir taktik değildir.
Bugün Irak ı işgal eden kuvvetler içinde bulunan Nicaragua, Dominican republic, Honduras, Philipinnes, Thailand vs Emperyalist ülkelermi? diye bir soru soralim mi , yoksa Emperyalistlerle ittifak içinde bulunan , yada onlara uşaklık yapan ülke hakim sınıfları olarak mı görelim..ve bu savaşın Emperyalist bir savaş olduğunu mu vurgulayalım?
Irak daki savaþın Irak "kurtuluþ savaşcıları" tarafından PLANLANmış bir savaş mı, yoksa Emperyalist işgale karşı KENDİLİĞİNDEN oluşan bir savaşmı? sorusuna vereceðimiz cevap sanırım sizin Türkiye Kurtuluş savaşı konusundaki sorunuza da verilecek cevap olur.
From: etkinsanat
Subject: Re: [tarih-toplum-siyaset] Yunanistan emperyalist bir ulkemiydi?
Sayın Erdoğan,
1. paylaşım savaşı Alman ve İngiliz emperyalistleri çerçevesinde gelişmiştir. O dönem Türkiye devleti henüz var olmadığından ben Osmanlı Devleti nitelemesi yapmayı daha uygun görüyorum. Osmanlı Devleti, bu emperyalist savaşta taraf konumundadır ve Almanların yanında yer almaktadır. 1870 sonrası Avrupa'da kara devletlerinin en güçlüsü olan Almanya, sömürgeci bir siyaset izlemektedir. Sizin Yunanistan hakkında dedikleriniz dikkate alındığında, Osmanlı Devleti de Alman emperyalistlerinin planları dahilinde savaşa ortak olmuştur. Yani emperyalist/sömürgeci bir devletin yanında savaşa girmiştir. Dolayısıyla işgal etmeyi planlamış, başarısız olunca işgal edilmiştir.
Sorularım savaşın özü ile ilgili değil ve birbiri ile bağlantılıdır aslında.
Emperyalist bir savaşa ortak olan bir devlet anti emperyalist bir savaş mı yürütmüştür?
Yoksa sizin de dediğiniz gibi, emperyalist ülkelerin aralarına emperyalist olmayan ülkelerin hakim sınıflarını alarak koalisyon kurması, Almanya ve Osmanlı Devleti örneğini de kapsamıyor mu?
M.Kemal, Çanakkale'de kurtuluş savaşı için mi çarpışmıştır? Bildiğim kadarıyla 1915'de üç cephe, Süveyş, Irak ve Çanakkale var. Süveyş İngilizlerin Basra'ya geçmesini engellemeye çalışıyordu. Yenildiler. Irak cephesi de yenildi. Ruslarla birleşmeyi engellemeye çalışan .Çanakkale cephesi ise başarılı oldu. Şimdi kendi devletinin veya bağlaşıklarının emperyalist politikası doğrultusunda bir savaşı, hangi siyasi ölçütle anti-emperyalist olarak ileri sürüyoruz? Irak örneğiniz tutmuyor. Irak devleti direkt bir işgale uğramıştır, herhangi bir emperyalist devletle birlikte, emperyalist savaşa girmemiştir.
Savaşın sonunda yenilgiye ugrayan tarafın bir bedel ödeyeceği, işgal edilebileceği doğal bir durumdur. Osmanlı Devleti de kendi bloguyla birlikte yenilmiş ve işgal edilmiştir. Ertesinde gelişen mücadelenin anti-emperyalist boyutu sadece bu yönüyledir. Öte yandan ne Osmanlı Devletinde, ne de savaş sırasında, Osmanlı Devletinin uluslarından biri olarak Türk Devleti kurma adına mücadele yürüten bir hareket göze çarpmamaktadır. Fakat savaş sonunda Türk Devleti kurulmuştur. Ulus-devlet, devlet olma adına mücadele etmeyen etnik bir kimliğin o dönemki bürokrat sınıfın öncüleri tarafından yukarıdan aşağıya, fakat savaş halkın ve çeşitli unsurların aşağıdan yukarıya savaşımı ile gerçekleşmiştir.
Anti-emperyalist mücadelenin gerçek anlamda öne geçirilmesi için, o mücadelenin olmazsa olmaz ilkelerinin üzerinde durulması gerekir diye düşünüyorum. Bürokrat bir sınıfın Prusya tipi devrimiyle gerçekleşmiş ve hemen ertesinde kapitalizmi benimsemiş bir devletin, anti-emperyalist savaş verdiğini ileri sürmek ve bunu tarihsel süreçte örnek örgütleyici bir model olarak sunmak ilk başta anti-emperyalist düşünceyi zedelemektedir.
Dolayısıyla bu noktalarda tartışmamızın faydalı olacağına inanmaktayım.
From: Erdogan
Sayın Etkinkanat
" Sorularım savaşın ÖZÜ ile ilgili değil ve birbirleri ile bağlantılıdır aslında" sözünüz konuya daha da açıklık getiriyor şimdi.
Emperyalist bir ülke olmakla, pratikte emperyalist olmayan bir ülkenin hareketinin " emperyalist" niteliği taşıması özde nekadar farklı görünsede bir bütün içinde baktığımızda "emperyalist nitelikte" bir hareketin tarihin hiç bir döneminde emperyalist ülkelerden bağımsız hareketler olmadığı gerçeğinden bakarsak HAREKETİN emperyalist olduğunu vurgulayabiliriz. Ancak bu emperyalistlerin kontolünde ve onların çıkarları doğrultusunda "hareket " eden ülkenin EMPERYALİST olduğunu belirtmez.
Benim Irak da koalısyon! ülkeleri olarak verdiğim sadece bu anlamda, emperyalist taktikler konusunda bir örnektir. Hareket (Irak İşgali) emperyalist öze sahip. Ama hareketde yer alan her ülke EMPERYALİST değildir.
etkinsanat wrote:
* Osmanlı Devletinde bir 'Türk Devleti' kurmak için mücadele eden örgüt, grup veya bir zümre var mıydı?
* Kurtuluş Savaşı böyle bir örgüt veya grup tarafından Türk Devleti kurmak adına önceden planlanmış organize bir savaş mıdır yoksa işgal karşısında gelişmiş, spontane bir cephe harekete midir?
* 1919'da Yunanistan için emperyalist bir ülke diyebilir miyiz?
Erdogan wrote:
"""1919'da Yunanistan için emperyalist bir ülke diyebilir miyiz?"""
Eğer Türkiyeyi işgal eden tek ülke Yunanistan olsaydı böyle bir soru sorabilirdik. Yada Yunanistan, Bulgaristan, Arnavutluk vs gibi Osmanlı hakimiyeti altında olan ülkeler olsaydı gene böyle sorular sorabilirdik..
Olay 1919 un öncesi 1850 lere , Rus, Alman, Ingiliz , Fransız emperyalistlerinin bölgedeki yer altı , yer üstü ve enerji kaynaklarını ele geçirme emperyalist savaşlarına kadar geriye giden bir politik yapıya sahiptir.Aralarına Bulgarları katmaya çalıştıkları bu EMPERYALiST savaşın içinde , emperyalist olmayan ülkelerin varllığı yada yokluğu o savaşın özünü değiştiremez.
Emperyalistlerin aralarina emperyalist olmayan değişik uşak ülkelerin hakim sınıflarını alıp koalisyon kurarak saldırılarını "yasallaştırmaya" çalışmaları sadece günümüze özgül bir taktik değildir.
Bugün Irak ı işgal eden kuvvetler içinde bulunan Nicaragua, Dominican republic, Honduras, Philipinnes, Thailand vs Emperyalist ülkelermi? diye bir soru soralim mi , yoksa Emperyalistlerle ittifak içinde bulunan , yada onlara uşaklık yapan ülke hakim sınıfları olarak mı görelim..ve bu savaşın Emperyalist bir savaş olduğunu mu vurgulayalım?
Irak daki savaþın Irak "kurtuluþ savaşcıları" tarafından PLANLANmış bir savaş mı, yoksa Emperyalist işgale karşı KENDİLİĞİNDEN oluşan bir savaşmı? sorusuna vereceðimiz cevap sanırım sizin Türkiye Kurtuluş savaşı konusundaki sorunuza da verilecek cevap olur.
From: etkinsanat
Subject: Re: [tarih-toplum-siyaset] Yunanistan emperyalist bir ulkemiydi?
Sayın Erdoğan,
1. paylaşım savaşı Alman ve İngiliz emperyalistleri çerçevesinde gelişmiştir. O dönem Türkiye devleti henüz var olmadığından ben Osmanlı Devleti nitelemesi yapmayı daha uygun görüyorum. Osmanlı Devleti, bu emperyalist savaşta taraf konumundadır ve Almanların yanında yer almaktadır. 1870 sonrası Avrupa'da kara devletlerinin en güçlüsü olan Almanya, sömürgeci bir siyaset izlemektedir. Sizin Yunanistan hakkında dedikleriniz dikkate alındığında, Osmanlı Devleti de Alman emperyalistlerinin planları dahilinde savaşa ortak olmuştur. Yani emperyalist/sömürgeci bir devletin yanında savaşa girmiştir. Dolayısıyla işgal etmeyi planlamış, başarısız olunca işgal edilmiştir.
Sorularım savaşın özü ile ilgili değil ve birbiri ile bağlantılıdır aslında.
Emperyalist bir savaşa ortak olan bir devlet anti emperyalist bir savaş mı yürütmüştür?
Yoksa sizin de dediğiniz gibi, emperyalist ülkelerin aralarına emperyalist olmayan ülkelerin hakim sınıflarını alarak koalisyon kurması, Almanya ve Osmanlı Devleti örneğini de kapsamıyor mu?
M.Kemal, Çanakkale'de kurtuluş savaşı için mi çarpışmıştır? Bildiğim kadarıyla 1915'de üç cephe, Süveyş, Irak ve Çanakkale var. Süveyş İngilizlerin Basra'ya geçmesini engellemeye çalışıyordu. Yenildiler. Irak cephesi de yenildi. Ruslarla birleşmeyi engellemeye çalışan .Çanakkale cephesi ise başarılı oldu. Şimdi kendi devletinin veya bağlaşıklarının emperyalist politikası doğrultusunda bir savaşı, hangi siyasi ölçütle anti-emperyalist olarak ileri sürüyoruz? Irak örneğiniz tutmuyor. Irak devleti direkt bir işgale uğramıştır, herhangi bir emperyalist devletle birlikte, emperyalist savaşa girmemiştir.
Savaşın sonunda yenilgiye ugrayan tarafın bir bedel ödeyeceği, işgal edilebileceği doğal bir durumdur. Osmanlı Devleti de kendi bloguyla birlikte yenilmiş ve işgal edilmiştir. Ertesinde gelişen mücadelenin anti-emperyalist boyutu sadece bu yönüyledir. Öte yandan ne Osmanlı Devletinde, ne de savaş sırasında, Osmanlı Devletinin uluslarından biri olarak Türk Devleti kurma adına mücadele yürüten bir hareket göze çarpmamaktadır. Fakat savaş sonunda Türk Devleti kurulmuştur. Ulus-devlet, devlet olma adına mücadele etmeyen etnik bir kimliğin o dönemki bürokrat sınıfın öncüleri tarafından yukarıdan aşağıya, fakat savaş halkın ve çeşitli unsurların aşağıdan yukarıya savaşımı ile gerçekleşmiştir.
Anti-emperyalist mücadelenin gerçek anlamda öne geçirilmesi için, o mücadelenin olmazsa olmaz ilkelerinin üzerinde durulması gerekir diye düşünüyorum. Bürokrat bir sınıfın Prusya tipi devrimiyle gerçekleşmiş ve hemen ertesinde kapitalizmi benimsemiş bir devletin, anti-emperyalist savaş verdiğini ileri sürmek ve bunu tarihsel süreçte örnek örgütleyici bir model olarak sunmak ilk başta anti-emperyalist düşünceyi zedelemektedir.
Dolayısıyla bu noktalarda tartışmamızın faydalı olacağına inanmaktayım.
From: Erdogan
Sayın Etkinkanat
" Sorularım savaşın ÖZÜ ile ilgili değil ve birbirleri ile bağlantılıdır aslında" sözünüz konuya daha da açıklık getiriyor şimdi.
Emperyalist bir ülke olmakla, pratikte emperyalist olmayan bir ülkenin hareketinin " emperyalist" niteliği taşıması özde nekadar farklı görünsede bir bütün içinde baktığımızda "emperyalist nitelikte" bir hareketin tarihin hiç bir döneminde emperyalist ülkelerden bağımsız hareketler olmadığı gerçeğinden bakarsak HAREKETİN emperyalist olduğunu vurgulayabiliriz. Ancak bu emperyalistlerin kontolünde ve onların çıkarları doğrultusunda "hareket " eden ülkenin EMPERYALİST olduğunu belirtmez.
Benim Irak da koalısyon! ülkeleri olarak verdiğim sadece bu anlamda, emperyalist taktikler konusunda bir örnektir. Hareket (Irak İşgali) emperyalist öze sahip. Ama hareketde yer alan her ülke EMPERYALİST değildir.
Irak ın İran a saldır hareketi nitelik olarak Emperyalist bir hareketdi, ama bu hareket Irak ın Emperyalist bir ülke olduğunu vurgulamaz, çünki hareketin arkasında Emperyalist bir ülke olan ABD vardı.Diyelim Ürdün ve Suriyeyle AB-D bir koalisyon kurdu ve Irak ı işgal etti , bu Suriyeyi, Ürdün ü emperyalist ülke yapabilirmi? Yapamaz.
Hangi teoriden yola çıktığımıza bağlı.
paylaşım savaşı Alman ve İngiliz emperyalistleri çerçevesinde gelişmiştir diyorsunuz, evet doğru, ancak bu arada Rus ların kafkaslardaki yer altı ve yer üstü kaynaklarına sahip olmak için uyguladıkları Çerkez katliamları, ulusal savaşları, Fransız ve İngiliz kampını, Alman ve Osmanlı kampınıda ilave ederek , o dönem paylaşım savaşına bir bütün olarak yaklaşmak gerekir.
O dönemde (ulus anlamında) Türk Ulusal Devleti olmadığından, şüphesizki yaklaşımda Osmanlı Devleti olarak nitelendirilmesi gerekir. Yürütülen anti-emperyalist kurtuluş savaşı Osmanlı nın değil (özelde) Anadolu halkının emperyalistlere ve onların kuklası olan Osmanlı Devletine karşı yürütülmüş bir savaştır. Osmanlının bir "Türk devleti " düşüncesinin varlığı yada yokluğuda gene emperyalistlerin kafkasyadaki Türk asıllı ve Müslüman azınlıkları Rus emperyalistlerine karşı ve / ya da kendi çıkarları doğrultusunda yönlendirmeyi hedeflemiş, belgelerle kanıtlanmış, belirleyici olmayan, (bana göre) tali bir konudur. Tali konu derken bu emperyalistlerin planlarından birisi olan "düşüncenin" provokasyonlarla müslüman hristiyan her milletden bir sürü insanın böl parçala birbirine düşür politikalarının sonucunu küçümsemiyorum. Sadece belirleyici olanın PRATİK , yani kullanılan taktikler ve koalisyonlar değil, ÖZ de hangi amacı güttüğü ve KİMLERİN yönlendirdiği olması gerektiğini vurgulamak istiyorum.
Sonuç olarak yukarda sıralanan ve paylaşım savaşında yer alan EMPERYALİST (ve döneme özgül Sömürgeci) ülkelerin dışında , bunlarla koalisyon yapan ülkeler (ekonomik/politik anlamda) yani özde, EMPERYALİST ülkeler değildirler, bu bildiğim hiç bir teoriye uymuyan bir tanımlama. İngiliz/Fransız emperyalistlerine ve onların yanında yer alan Yunanistan kukla hakim sınıflarına karşı verilen kurtuluş savaşı, Osmanlının bir kurtuluş savaşı değil, Osmanlıya da karşı, Anadolu halkının verdiği anti-emperyalist bir kurtuluş savaşıdır.
Bir ülkenin (ulusun) kapitalizmi "benimsemiş" olması herşeyden önce o ülkenin bunu burjuva demokratik devrimini tamamlıyarak kendi seçeneği olarak mı, yoksa emperyalist ülkelerin sömürgesi olarak, ya da boyunduruğunda , uzantı ve işbirlikcileriyle "benimsettirilmiş" mi olduğu önemli bir konu. Kapitalizm "benimsettirlimiş" , feodalitenin ve ya da kalıntılarının hala hakim olduğu,ama kapitalist olamamış ülkelerin emperyalizme karşı savaşları günümüzde ANTI-EMPERYALİST niteliği taşıyan savaşlardır.
Bir avuç Emperyalistlerin kendi aralarındaki savaşlarla, emperyalistlerin kendi dışındaki ülkelerle olan savaşları arasında KESİN bir ayırım yapmak gerekir.
"Sosyalistler, yalnızca bu anlamda, "anayurdun savunulması için" verilen savaşlara ya da "savunma" savaşlarına, meşru, ilerici ve haklı savaşlar gözü ile bakmışlar ve bakmaktadırlar. Örneğin, yarın, Fas Fransa'ya, Hindistan İngiltere'ye, İran ya da Çin, Rusya'ya... savaş açsalar, ilk saldıran kim olursa olsun, bu savaşlar, "haklı" savaşlar, "savunma" savaşları sayılırlar; ve her sosyalist, ezilen, bağımlı, eşit olmayan devletin, ezen, köleci, soyguncu "büyük"devlete karşı kazanacağı zaferi sevgi ile karşılar"" Lenin
Bu konuda daha genis olarak dusuncemi su yazilarda aciklamaya calisdim:
Emperyalist Savaşa Karşı Tavır Üzerine (1)
Emperyalist Savaşa tavır Üzerine (2)
ANAVATANIN SAVUNULMASI ÜZERİNE-1
ANAVATANIN SAVUNULMASI UZERINE-2
Tekelci Emperyalizmin Milli ekonomik yapıya sahip oldugu teorisi üzerine
Emperyalizmin feodalizmi tasfiye edecek ilerici niteliğe sahip olduğu teorisi üzerine
http://neodemocracy.blogspot.com/2006/10/iindekiler_18.html
Herkesin ayni düşüncede olması beklenemez. Bu konudada belirleyici olan olaylara bakış açısının hangi teorik temelde ve hangi tahlil ve tesbit yöntemleri kullanıldığına bağımlı olarak ulaşılan sonuç değişken olabilir.
Sağlıcakla
Erdogan Ahmet
Dönemin Emperyalistler arası paylaşım savaşının 29 Ekim 1918 de sona erdiğini, bir gün sonra 30 Ekimdede Osmanlının "sömürgeciliğinin" sona erdiğini ve sömürgeleştirildiği gerçeğinide göz önüne alırsak, bu tarihten sonra hayata geçirilen Kurtuluş Savaşının Osmanlı nın değil HALKIN EMPERYALİZME KARŞI bir savaşı olduğunu daha da netleştirebiliriz.
YanıtlaSil